Анализ сайта онлайн Каталог сайтов: Общение
Powered by Invision Power Board
Форум для общения ФОРУМ-ОК

Новые сообщения

АвторТемаВремя

Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

Пишущим свидомые глупости об истории посвящаю
LEDI
Отправлено: Дек 4 2013, 11:27
Quote Post


В чужую сеть со своим протоколом не лезь!
*****

Группа: Житель
Сообщений: 299
Пользователь №: 18
Регистрация: 29-Ноября 13
Статус: Member Offline

Репутация: 2




Академик Петр Толочко: "Нельзя отдать на растерзание Ющенко нашу общую историю"


С украинским историком, директором Института археологии Национальной академии наук Украины академиком Петром Петровичем Толочко мы встретились в Киеве, в бывшей цековской гостинице, где сохранилась традиция варить невероятной вкусноты борщ и подавать на второе куски мяса, краями свешивающиеся с тарелки. Тут тихо, обслуживают радушно и весело, а советские картины со стен, видимо, по недосмотру не соскоблили
Академик Петр Толочко: "Нельзя отдать на растерзание Ющенко нашу общую историю"
Боярин Бутурлин и Богдан Хмельницкий (в центре) - символы единства России и Украины



С украинским историком, директором Института археологии Национальной академии наук Украины академиком Петром Петровичем Толочко мы встретились в Киеве, в бывшей цековской гостинице, где сохранилась традиция варить невероятной вкусноты борщ и подавать на второе куски мяса, краями свешивающиеся с тарелки. Тут тихо, обслуживают радушно и весело, а советские картины со стен, видимо, по недосмотру не соскоблили.

Про Толочко мне говорили: он по нынешним временам уж больно ортодоксален. Что по отношению к современным "оранжевым", что к седой старине. Не верит в древних укров. Не рад измене Мазепы. Не отдает ни пяди того, чему учился и учил. Советский ученый. Советский человек.

Поскольку для меня такое определение ругательным никак не является, то и разговор у нас пошел как-то не академично.

вопрос: А вы сами на каком языке говорили?

ответ: На украинском. Это же мой родной язык! Но я знал русскую литературу лучше, чем украинскую. Среди любимых поэтов - Некрасов. Меня больше подкупало народное течение. Недавно был в родном селе. Школа стала маленькой. Нас было тогда 600 учеников, сейчас меньше сотни. Учат два или три класса в одной аудитории. Поступить в университет - нужны деньги, у людей денег нет. Может быть, если бы мы жили не в то время, а в наше и мать осталась бы без отца с тремя детьми, я не знаю, как бы все сложилось. Мать выучила нас, все мы окончили вузы. Из нашего села несколько академиков вышло.


в: В те годы вами ощущалась насильственность русскоязычия?

о: В школе я русский учил, но заговорил толком уже студентом в Киеве. Там преподавали на русском. Потом во времена Петра Шелеста (первый секретарь ЦК КПУ. - "Известия") перешли на украинский. Даже если и был крен в сторону русского языка, то не потому, что москали давили, а потому, что был общий язык - русский. Так было удобнее жить. Достичь чего-то.

в: А вот Шелест... Почему при нем перешли на украинский?

о: Он был настроен проукраински, в тогдашнюю меру, разумеется. Он был типично сельский дядька, но толковый.

в: И ему в ЦК не сказали: ты смотри там, прекрати преподавать на украинском языке!

о: Наверное, не сказали.

в: С Хрущевым договорился?

о: Возможно. Но и с Брежневым, по-видимому, тоже. Это же были наши люди. Когда национал-радикалы говорят, что мы были колонией, я всегда привожу пример: где вы видели такую колонию, в которой длительное время вторыми лицами в стране были украинцы? У Петра I - Феофан Прокопович, у Елизаветы - Алексей Разумовский, у Екатерины II - Кирилл Разумовский, у Павла I - Александр Безбородко, у Николая I - Виктор Кочубей. А потом, говорю, даже и царями были - Никита Сергеевич и Леонид Ильич. В действительности не было гонения на украинскую культуру, на язык, что бы сейчас ни говорили.

в: Я, Петр Петрович, родился и жил долго на Дальнем Востоке, там много переселенцев с Украины, и каждый год приезжал украинский театр музыкальной драмы. Ставил "Наталку Полтавку", "Сватанье на Гончаривцах"... Зал - битком. И мы ходили, хотя никакие не украинцы. Я как-то здесь с вашими "националистами" пошутил: куда вы вашу национальную культуру, ваши шаровары и песни экспортировать собираетесь? В Америку? Они посмеялись: хоть к черту, лишь бы не москалям. Я тоже посмеялся.

о: Без украинского влияния и из России уйдет важная нота. А без русского языка Украина ущербна будет. Чего греха таить, мы не такие многоязычные, как европейцы. Благодаря русскому мы можем заявить о себе миру. Потому что украинского языка никто вообще не знает, кроме диаспоры. Не только я, многие ученые стараются свои работы публиковать на русском языке, чтобы тебя больше знали. Поэтому даже из таких меркантильных соображений - как же без русского языка?!

в: Это важно, чтобы были эти соображения. Россия тоже должна формировать это желание, по-моему.

о: Конечно, должна. Ведь что происходит? Со стороны России у нас только один филиал Института стран СНГ. А хозяйничают американцы: разные фонды, институты, центры, какие-то благотворительные организации. Вся политологическая элита кормится там. Поэтому и песни такие поет. Казалось, еще вчера был наш человек. Вдруг он становится директором какого-то института. В этом институте он и еще, может быть, секретарша. Значит, кто-то ему деньги дал на этот институт, и он уже другой. Я много говорил на эту тему с российскими послами на Украине, сейчас я уже не говорю.

в: Вы сказали, сейчас не говорю. Устали?

о: Да, это правда. Нет ответной реакции, которую хотел бы услышать. Возможно, это прозвучит несколько цинично, но без "подкормки" политической элиты Украины трудно рассчитывать только на братскую любовь. Я как-то сказал об этом Виктору Степановичу Черномырдину, на что услышал ответ: Петр Петрович, да мы вас и так дотируем на три с половиной миллиарда - через газ и нефть. Разумеется, он прав. Но, как мне кажется, сейчас в России преобладает тенденция, что ну и черт с вами, хохлы, не хотите с нами дружить и не надо. Но кто-то не хочет, а кто-то же хочет! Поэтому не надо махать на всех. А как быть с восемью с половиной миллионами украинцев - этническими русскими по последней переписи? Их, наверное, больше, но многие уже побоялись так записываться. Еще не так давно было 12 миллионов. Ситуацией ловко пользуются. Через колледжи, через университеты, через различные стипендии - прокручиваются люди через Запад. Конечно, они оттуда приезжают совсем другими. А если бы это Россия делала? Мы посчитали, в общей сложности тысяча человек учится в России. Но это капля в море. На 47 миллионов - тысяча. Это капля!

в: А может, поздно? "Мигрировала" Украина?

о: Это мнение, чтобы ничего не делать и дальше. Я к вам пришел с конференции еврейско-украинской. Что на ней делать послу США? Он сидит, он выступает, он приветствует. Он - хозяин. Американцы используют любой повод, любую возможность, чтобы заявить о своем присутствии. Такой негласный патронат осуществляют. Меня позвали, я шуму наделал, какой-то отзвук должен быть.

в: А что вы там сказали?

о: Что я не признаю голодомор геноцидом. Директор одного института мне сказал: Петр Петрович, вы потише, кто против голодомора - тот нарушает закон. Уже и закон приняли. 20 ноября Ющенко собирает большую конференцию по голодомору. Приглашены братья Качиньские, другие такие же друзья президента. И вот увидите: ничего из этой затеи путного не получится. Так, очередная провокация. Потому что сама идея, мягко говоря, ошибочна.

в: Петр Петрович, давайте про учебники, про историю. Как формируется историческая картина сегодня?

о: Я анализировал учебники для средней и высшей школы. Очень неутешительная картина. Они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах все объявляется украинским - начиная от Триполья и до Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники, и дети, естественно, уже впитывают эту мифологию. К примеру, что Киевскую Русь создали украинцы. Для более позднего периода, после Богдана Хмельницкого - линия сплошного негатива. Так подается, что это была какая-то черная дыра в истории Украины. Да, мы были в этой истории, но не как субъект, а как объект. Переяславскую Раду ловко нам навязали москали. Хотя полстолетия по существу казацкая верхушка Украины просилась под высокую царскую руку. Россия не решалась на это, потому что побаивалась Польши. И только при Богдане Хмельницком этот вопрос решился. Дальше - революция. Не наше это изобретение! Это нам на штыках принесли орды Муравьева, а украинцы были чужды социализму. Тоже откровенное вранье. Потому что социалистами были по существу и Шевченко, и Франко, и Леся Украинка, проповедовали они идеи равенства и братства. Социалистами являлись также отцы-основатели украинской народной республики Грушевский, Петлюра, Винниченко. За социализм воевали украинцы - Щорс, Боженко, Коцюбинский, тот же Ворошилов. Дальше - война. Это не Отечественная война, а война Сталина с Гитлером. Если кого-то и считать освободителями Украины, так это бандеровское националистическое движение, а не советскую армию. То, что во время этой "не нашей" войны погибло более шести миллионов украинцев, не принимается в расчет. Красной нитью: украинцам жилось бы лучше, если бы не враги вокруг нас. Над нами, бедными, не глумился только ленивый. Вся история - сплошная рана, сплошная трагедия. Поэтому вытягиваются всевозможные поводы, чтобы поплакать, порыдать, отметить поминки. И Полтавская битва опять в страдательном залоге. Бедный Мазепа пострадал - он хотел независимости, но москали не дали.

в: Может, это такой поиск первооснов? У нас тоже в свое время паровую машину раньше Уатта изобретали...

о: Докопаться до первоистоков - это важно, интересно. И ничего в этом предосудительного нет. Но когда копаются для того, чтобы показать свою исключительность, отъединенность, - это плохо. Сейчас произошла такая метаморфоза с ученым миром России, Украины и Белоруссии. Когда мы были в едином государстве - в Советском Союзе, то как-то не возникал вопрос поиска каждым из наших восточнославянских народов собственной пуповины. А когда мы разделились и Киев - признанный восточнославянский центр, родоначальник всему, "мать городам русским", отошел к Украине, тогда возник вопрос: а что же в России было? И там тоже стали искать свои столицы. Одни предложили Новгород, другие - Старую Ладогу. Это важнейшие центры, и слава богу, что их стали так активно пропагандировать. Но столиц не было до тех пор, пока не образовалась столица в Киеве. Были политические, городские сосредоточия отдельных племенных объединений, но и только, потому что не было и государства.

в: Антинаучную вещь скажу, и будут меня бить, но если мы, русские, и те люди, которые понимают себя как славянскую общность, согласимся: а, ладно, столицы там-то и там-то, меж нами ничего общего - тогда и Киев потеряем. В душе я имею в виду.

о: А вы по существу и соглашаетесь, что Киев только украинский. Это относится и к белорусам, которые также убеждены, что у них древнейшей столицей был Полоцк. Нельзя растягивать общее древнерусское наследие по нынешним национальным квартирам. Это и научно несостоятельно, и безнравственно по отношению к нашим общим предкам.

в: Иногда думаю: как будто не было поколений историков. Ни Ключевского, ни Соловьева. Опять появились люди, которые радостно сообщают, что в далекие годы все устроили норманны или еще кто-то, но только не русские.

о: Понимаете, у них происходит ошибка на уровне подсознательном. Да, были норманны. И древнерусская династия по происхождению северная. Чисто норманнская или, может быть, с западнославянской примесью. Но во втором, а тем более в третьем поколении от их норманнства уже ничего не оставалось. Известно, как Владимир спровадил норманнскую дружину в Константинополь, чтобы они тут не мешали ему жить. Ярослав отказался платить им жалованье, за что прослыл скупым. Смотрите, Игорь женился на псковитянке Ольге, сын Святослав - это уже половина. Святослав женится на ключнице Малуше, и от этой ключницы рождается Владимир. Сколько в нем осталось норманнского? Четвертушка? Ни одна династия не мыслила себя в категориях происхождения. В полной мере это относится и к Романовым. у них оставалось во-от столько русской крови (показывает на мизинце. - "Известия"), а какие они были патриоты! Инородные правители, попадая в систему, не мыслили себя вне ее интересов.

в: Оппоненты ваши мыслят.

о: Нет ничего обидного в том, что во времена Киевской Руси никакой Украины не было. России-то тоже не было, если кому-то от этого легче! Как я говорю, русичам и в страшном сне не могло привидеться, что кто-то из них будет украинцем, кто-то белорусом, а кто-то русским. Они были просто русичи. Древние русичи. И смешно, когда у нас говорят, что Владимир Мономах украинец, а его сын Юрий Долгорукий и внук Андрей Боголюбский - это москали чистокровные. Нелепость!

в: Как заводить опору под соотечественников, под тех, кто хочет сохранить родство с Россией?

о: Нужен проект хороший, может быть, длинный проект, не так сразу, чтобы завтра все получилось. Вот поставили на Януковича - и ничего не вышло. Надо хорошую работу вести, как ведут американцы. Я же говорю: не придумывайте, поучитесь у ваших конкурентов.

в: Каких, по вашим оценкам, это стоит денег?

о: Миллионы. Что касается событий 2004 года с их "оранжевой революцией", то сами американцы признавались, что "завели" 70 миллионов долларов. Кроме того, Березовский 20 с хвостиком дал плюс бизнесмены тутошние.

в: Не потрясает.

о: А ведь какое потрясение вызвали, а?

в: Как вы оцениваете настроения на Украине? К чему клонится?

о: Я уже говорил, что я стал пессимистом. Мой умный сын, он тоже историк, доктор наук, говорит: папа, ты мне напоминаешь последнего защитника города, который стоит на воротах и пытается не пустить пришельцев, а они давно уже оккупировали этот город. Такой донкихотствующий образ. Очень близкий к правде. Идеологическая обработка ведется на уровне власти. А люди стараются если не верить, то подстроиться под струю. Если пишут учебники, то знают: напишу что-то другое - не издадут. И министерство не положит гриф "учебное пособие". Поэтому стараются свою линию сверить с генеральной линией партии. В данном случае режима "оранжевого". Не так давно украинские ученые, политики, политологи написали письмо президенту Ющенко. В нем, а я был в числе авторов, мы говорили о своей обеспокоенности государственной политикой, направленной на искажение истории Украины. Письмо произвело эффект в международном сообществе. Его, например, перепечатала французская "Фигаро". А вот Ющенко не ответил. Проигнорировал наше послание, как и предыдущие. Видимо, нашего президента это направление общественной мысли не интересует.

Кроме того, я уже говорил вам, выезды на стажировку, на учебу. Кроме того, миграция галичан сюда, на восток, идет. И если так будет продолжаться, то постепенно могут перемолоть не только так называемых "схиднякив" - восточных украинцев, но и этнически русских граждан Украины. Они также вынуждены подстраиваться. Они тоже хотят, чтобы их дети жили хорошо, правда... Вот у меня сын. Он мой единомышленник. Вроде хорошо. С другой стороны, не очень, поскольку жить ему в условиях всеобщего приспособленчества будет непросто. Не вдохновляет и другой пример. У меня есть друг. У него трагедия. Он преданный коммунист. Россию любит, а сын - полная противоположность. Он мне как-то сказал: у меня по существу нет сына. Идеологически они разошлись. Таких драм в Украине немало. Вот что нас разрывает...

Петр Толочко - о современниках

Ющенко

Он отправился когда-то учиться в Галичину - и вернулся другим человеком. Болезненным националистом. Потом его обработали американцы, женили на своей и держат теперь крепко.

Тимошенко

Тимошенко - умная женщина. И я думаю, что если выбирать из двух зол, то это зло меньшее, чем Ющенко. Она настолько умна, что не допустила бы этих глупостей с кумом Саакашвили, с поставками оружия, с попыткой публичного осуждения. Но эта женщина руководствуется только своей выгодой. Если ее выгода совпадает с выгодой Украины - это хорошо. Если не совпадает... Все будет зависеть от того, где она лучше пристроится. Она стратегически на Запад ориентирована. Это трагедия. Это и ваша трагедия. И ваши бизнесмены деньги там держат.

Литвин

Это такой хитрый украинец, во бриле соломенном сидит и смотрит: на тех и на тех - дерутся. Кто из них будет побеждать? И до того закрутился головой, что потерял ориентацию и не знает, к кому можно примкнуть. И это подает как достоин-ство.

Киевской Руси не было? А что же было?

Из статьи Петра Толочко "Древняя Русь глазами московских историков"

В 2007 году на Украине были опубликованы "Очерки по истории России" на украинском языке. Работа, как анонсируется в предисловии редактора академика РАН А. Чубарьяна, выполнена в рамках проекта Совместной российско-украинской комиссии историков. Редактором перевода с украинской стороны значится доктор исторических наук С. Кульчицкий.

...Оказывается, для авторов продолжает оставаться тайной за семью печатями вопрос: можно ли считать Киевскую Русь государством? Если принимать за основу "классическое" марксистское определение, утверждают они, то Киевскую Русь считать государством невозможно. Прежде всего, потому что ее общество разделялось не на классы, а только на сословия или социальные страты. Чуть ниже авторы утверждают, что при очень большом желании (не уточняют, правда, чьем) Киевскую Русь таки можно называть государством. Но при одном непременном условии: "Если придерживаться "мягкого" определения государства и не настаивать на том, что для признания его существования необходимы четкая классовая структура общества, единые границы, язык, культура, этнос, экономическое и правовое пространство".

Настаивать и вправду не следует. Но различать понятия все-таки надо. Нельзя смешивать государство как юридически правовой институт и государство как администра-тивно-территориальную структуру.

...Авторы должны же знать, что в Киевской Руси, во всех ее землях действовала "Русская Правда", которая создавалась и усовершенствовалась в продолжение всей древнерусской истории, как единый общерусский юридический свод законов. Зачем же от реальности уходить в область абстрактных предположений?

...Чтобы окончательно убедить читателя в своих выводах, авторы приводят еще два, как им кажется, неотразимых аргумента. Первый связан с виртуальным вопрошанием жителя Киева или Новгорода, который будто бы "несказанно удивился бы, если бы вдруг узнал, что он - подданный Древнерусского государства". Я лично в этом не уверен. Смотря кем бы оказался этот житель. Если летописцем Нестором, то никакого удивления он бы не выказал. Наоборот, объяснил бы авторам то, что написал о Руси как государстве в своей "Повести временных лет". Не удивился бы и митрополит Илларион, заявивший, что первые русские князья "не въ худb бо и невbдомb земли владbми чен"..и земли".

...Считается, что майский жук согласно законам аэродинамики не должен летать. Он этих законов не знает и спокойно себе летает. Нечто похожее получается у нас и с Древнерусским государством. Не подозревая, что ученые потомки поставят факт его существования под сомнение, оно жило своей естественной жизнью. По существу, Древнерусское государство ничем не отличалось от тех стран, с которыми находилось в постоянном взаимодействии и чей государственный статус у наших историков не вызывает сомнения.
PMEmail Poster
Top
Amigo
Отправлено: Янв 18 2014, 20:21
Quote Post


Рассол - напиток завтрашнего дня.
*****

Группа: Житель
Сообщений: 369
Пользователь №: 13
Регистрация: 6-Ноября 13
Статус: Member Offline

Репутация: 1




Цитата
Я анализировал учебники для средней и высшей школы. Очень неутешительная картина. Они неимоверно идеологизированы. В ранних исторических периодах все объявляется украинским - начиная от Триполья и до Киевской Руси. И эти глупости вводят в учебники, и дети, естественно, уже впитывают эту мифологию.

А че, на других странах не так учат?........не объявляют все американским,все русским,все английским?......или мы рыжие?
PMEmail Poster
Top
Дизель
Отправлено: Фев 19 2014, 10:02
Quote Post


В тюрьме столько не сидят, сколько вы в интернете...
*****

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 380
Пользователь №: 11
Регистрация: 6-Ноября 13
Статус: Member Offline

Репутация: 1




Цитата
Как я говорю, русичам и в страшном сне не могло привидеться, что кто-то из них будет украинцем, кто-то белорусом, а кто-то русским.

Они были слокромно так.. Древляне, поляне, вятичи, кривичи... с десяток разных народов. И если бы какой-то Толочко им сказал что они будут одному вождю подчиняться, окончил бы этот академик жизнь с заостренной березкой в заднице...
Врет Ваш "академик" как сивый мерин. Отрабатывает свои 30 нефтесребренников.
Цитата
В 2007 году на Украине были опубликованы "Очерки по истории России" на украинском языке. Работа, как анонсируется в предисловии редактора академика РАН А. Чубарьяна, выполнена в рамках проекта Совместной российско-украинской комиссии историков

" Ни один народ не мог бы жить, не сделав сперва оценки:
если хочет он сохранить себя, он не должен оценивать так, как оценивает сосед."
Ф.Ницше.
PMEmail Poster
Top
Rubens
Отправлено: Фев 19 2014, 10:04
Quote Post


Хорошо там, где меня нет. Но я уже в пути!
*****

Группа: Житель
Сообщений: 268
Пользователь №: 7
Регистрация: 6-Ноября 13
Статус: Member Offline

Репутация: 3




Все нынешние школьники и выросший средний класс, хорошо штудирующие учебники истории в школьные годы знают - сначала появилась Киевская Русь (Украина), а потом некоторые бедные слои населения решили подзаработать, переехали и создали промышленную зону, на месте которой выросла деревянная Москва... Поскольку были нищие... и забитые у них преобладали примитивные инстинкты.. отсюда пошел русский народ..
PMEmail Poster
Top
Маруся
Отправлено: Фев 19 2014, 10:05
Quote Post


Куда угодно.... только не замуж
*****

Группа: Житель
Сообщений: 392
Пользователь №: 26
Регистрация: 29-Ноября 13
Статус: Member Offline

Репутация: 2




Цитата
Все нынешние школьники и выросший средний класс, хорошо штудирующие учебники истории в школьные годы знают - сначала появилась Киевская Русь (Украина), а потом некоторые бедные слои населения решили подзаработать, переехали и создали промышленную зону, на месте которой выросла деревянная Москва... Поскольку были нищие... и забитые у них преобладали примитивные инстинкты.. отсюда пошел русский народ..

Чехов в таких случаях писал:"Врет,как очевидец!"
PMEmail Poster
Top
Kassandra
Отправлено: Фев 19 2014, 10:07
Quote Post


Хочется любви и ласки, а вокруг лапша и сказки!
*****

Группа: Житель
Сообщений: 384
Пользователь №: 22
Регистрация: 29-Ноября 13
Статус: Member Offline

Репутация: 2




Открытое письмо Президенту от академика П.Толочко (ИМХО - надо бы в тираж)

Sep. 10th, 2011 at 5:58 PM

Открытое письмо Президенту от академика П.Толочко


Многоуважаемый Виктор Федорович!
Вынужден обратиться к Вам с глубокой озабоченностью решением Государственного комитета Украины по вопросам телевидения и радиовещания присудить Государственную премию им. И. Франко В. Билинскому за книгу «Країна моксель, або Московія».
Как следует из официального релиза, премией им. И. Франко в области информационной деятельности отмечаются авторы публицистических произведений, которые способствуют утверждению исторической памяти народа, направленной на демократизацию общества и развитие государственности. Однако это произведение вступает в прямое противоречие не только с заявленной идеологией премии, но и бросает прямой вызов межнациональному согласию в нашей стране.
Анализировать положения книги В. Билинского нет никакого смысла, поскольку наука в ней, как говорится, и не ночевала. По существу автор представил собственные эмоции, чрезвычайно тенденциозные и оскорбительные. Причем не только по отношению к русскому народу, но и к нашей общей восточнославянской исторической памяти. Не будучи историком, автор не обладает ни соответствующими знаниями, ни умением системного анализа. Он не понимает, что такое источники, а что — исследовательская точка зрения. Метод его работы сродни карточному шулерству, когда выдергиваются из контекста отдельные фразы и выдаются за общую позицию того или иного историка. Кстати, и здесь все его познания ограничиваются тремя-четырьмя российскими историками ХIХ в. Археологических источников, без которых невозможно представить объективную картину древнерусского мира, «лауреат» и вовсе не приводит. Определенно, и не знает их. Иначе не стал бы утверждать, что культурно-исторически между Южной Русью и Суздальско-Залесским краем нет ничего общего.
К сожалению, как и каждый дилетант, В. Билинский чрезвычайно амбициозен. Полагает, что его исторический пасквиль представляет «настоящую историю Российской империи в неискривленном виде» и может быть «историческим пособием для студентов разных стран мира». От скромности этот мостостроитель, как он отрекомендовал себя в предисловии, явно не умрет. Не знаю, насколько прочны возведенные им мосты в Казахстане, но в его «историческом» труде научная прочность и добросовестность совершенно отсутствуют. Автор производит впечатление озлобленного человека, физиологически ненавидящего все русское, а посему просто неспособного на объективность.
Разумеется, можно было бы отнестись к этому аматорскому сочинению, как к историографическому курьезу. Мало ли в отечественной истории было подобных «правдолюбов». Можно было. Если бы оно не удостоилось столь высокой оценки на официальном уровне. Присуждение Государственной премии В. Билинскому, как и ранее Шкляру, свидетельствует о неблагополучии в области гуманитарной политики в Украине, указывает на наличие в ней тенденций разжигания межнациональной розни и вражды. Стоит ли доказывать, что это бросает тень на нынешнюю украинскую государственность, как несоответствующую цивилизованным нормам и принципам. И самым обидным для нас является снисходительное отношение к подобным проявлениям ксенофобии и официальным их оценкам мирового общественного мнения. Мол, украинцы способны и не на такое.

Глубокоуважаемый Виктор Федорович! Объявив одним из главных приоритетов консолидацию нашего общества, Вы не имеете права отдавать гуманитарную сферу на откуп национал-радикалам. Ведь по существу здесь ничего не изменилось по сравнению с приснопамятными «оранжевыми» временами. Уверен: эта премия является оскорблением и И.Я. Франко — великого гуманиста, известного своим уважительным отношением к русским, их языку и культуре.
Единственным адекватным выходом из данной совершенно абсурдной ситуации была бы отмена столь скандального решения Государственного комитета Украины по вопросам телевидения и радиовещания.
Петр ТОЛОЧКО
PMEmail Poster
Top
Sigita
Отправлено: Апр 17 2014, 20:51
Quote Post


Сдохну, но жизнь проживу до конца!!!
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 439
Пользователь №: 37
Регистрация: 30-Марта 14
Статус: Member Offline

Репутация: 1




Поскольку история наука интересная и пишет на исторические темы довольно большое количество людей,то я предлагаю – давайте попробуем выяснить как НЕ нужно писать.Что НЕ нужно делать пиша исторические опусы.

Попробуем это сделать на примере этой короткой читаты:

Більшовицька трагедія в "славному" Севастополі

Севастополь. Генерал Е.Манштейн свідчить: «Рано утром 29 июня должно было, начаться генеральное наступление на внутреннюю часть крепости в полосе 54 ак. — через бухту Северная, в полосе 30 ак. — на Сапунские высоты. Уже 28 июня 50 дивизии удалось форсировать реку Черная в нижнем течении и занять Инкерман. Здесь произошла трагедия, показавшая, с каким фанатизмом боролись большевики. Высоко над Инкерманом поднималась длинная, уходящая на юг скалистая стена. В этой стене находились огромные галереи, служившими в Крыму винными погребами для заводов шампанских вин. Наряду с большими запасами этого напитка большевики здесь создали склады боеприпасов; кроме того, эти помещения использовались ими для размещения тысяч раненых и бежавшего гражданского населения. Когда наши войска ворвались в населенный пункт Инкерман, вся скала за населенным пунктом задрожала от чудовищной силы взрыва. Стена высотой примерно 30 м обрушилась примерно на протяжении 300 м».
Один із свідків, військовий лікар І.Ябманов згадував, що силами Приморської армії в Інкерманських штольнях були розгорнуті 2 великих медсанбати №47 і №427. Ще один свідок Г.Чумаков, тоді поранений лейтенант, згадував, що палатою називалось величезне приміщення, видовбане в скелі. Стіни зникали в напівтемряві. По обом бокам проходу — ліжка в два ряди. Все було переповнено. Разом з бійцями і командирами тут лежали і постраждалі жителі міста: жінки, діти, старі люди. Тут були їх здорові родичі. І якщо 47-й медсанбат якусь частину поранених вивіз в район Комишевої бухти, то 427-й повністю залишався в штольнях. Німцями було встановлено число загиблих — до 3000 людей.Вдалось вияснити, що наказ про підрив госпіталю віддав начальник тилу контр-адмірал Заєць. Саме ж завдання по підриву 11 штолень Інкерману виконали воєнтехнік 2-го рангу П.Савченко і лейтенант Ф.Зудін.(с)

И еще... о лжеистории...


В тридцатые годы ХХ века произошло сенсационное событие,которое ,как и положено настоящей сенсации,прошло незаметно для читающей публики – на свет появилась новая ,точнее НАУЧНАЯ история.Которая руководствовалась совершенно иными принципами.

Как до этого события писались исторические исследования:автор брал письменные источники (книги,рукописи,документы,…) ,исследовал их,делал нарезку из цитат, «склеивал» и приходил с какому-то выводу.(Схема ,естественно,упрощенная).Ту историю один из создателей научной истории Р.Коллингвуд,так и называл «история ножниц и клея».

Однако к началу ХХ века накопилось достаточно много фактов ставивших под сомнение абсолютную достоверность всех этих источников.В том числе и документов.

Вот один из первых по времени таких фактов.Победная реляция фараона Рамзеса II ,( правил приблизительно в 1279 — 1213 годах до н. э.),о разгроме хеттов при Кадеше,монументально высеченная в камне на стенах многих храмовых комплексов,при тщательном исследовании оказалась ,мягко говоря,не соответсвующей действительности.В результате этой «победы» египтяне отступили значительно южнее своих прежних владений.

И пошло поехало….

Цезарь в своих «Комментариях», авторство которых невозможно оспорить, сознательно многое исказил, многое опустил.

Знаменитый французский историк Марк Блок (тоже приложивший руку к созданию научной истории)пишет:

«Составленные по всем правилам нотариальные акты полны умышленных неточностей."Составлено такого-то дня в таком-то месте",-- читаем мы в конце королевских дипломов. Но загляните в книгу расходов по поездке государя, Вы там не раз обнаружите, что в указанный день он на самом деле находился за несколько лье от того места.

Бесчисленные акты освобождения сервов от личной зависимости в подлинности которых не сомневался ни один здравомыслящий человек, утверждают, что они будто бы продиктованы соображениями чистого милосердия,-- мы же можем положить рядом с ними счета по оплате свободы.

Знаменитый диплом Карла Великого,пожалованный церкви в Ахене, подделка.

Немецкий ученый сочинил на отличном греческом языке восточную историю, приписанную им фиктивному Санхопиатону.

Сын члена Института, сам впоследствии
заседавший в этом почтенном учреждении, Франсуа Ленорман начал свою карьеру в 17 лет, мистифицировав своего отца мнимым открытием надписей в Ла-Шапель-Сент-Элуа, целиком сделанных его рукою. Когда он был уже стар и
осыпан почестями, его последней блестящей проделкой, говорят, было описание как греческих древностей нескольких обычных предметов доисторической эпохи,
которые он попросту подобрал на полях Франции.»

Все письма, опубликованные за подписью
Марии-Антуанетты, не были написаны ею; среди них есть сфабрикованные в XIX в.Т.е. подделка!

Мнимосредневековые стихи Клотильды де Сюраиль-подделка.

Бретонские песни,придуманные Вильмарке – подделка.

Якобы переведенные с хорватского песни Мериме- подделка.

Героические чешские песни краледворской рукописи-подделка.

В июле 1857 г. математик Мишель Шаль передал в Академию наук целую пачку неизданных писем Паскаля, проданных ему постоянным его поставщиком, знаменитым подделывателем Врен-Люка. Из них явствовало, что автор "Писем к провинциалу" сформулировал еще до Ньютона принцип всемирного тяготения. Один английский ученый выразил удивление. Как объяснить, спрашивал он, что в этих текстах используются астрономические выкладки, произведенные через много лет после смерти Паскаля, о которых сам Ньютон узнал лишь после опубликования
первых глав своего труда? Врен-Люка был не из тех, кто станет смущаться из-за такого пустяка. Он снова засел за свой верстак, и вскоре благодаря его стараниям Шаль сумел представить новые автографы. На сей раз они были подписаны Галилеем и адресованы Паскалю. Так загадка была объяснена: знаменитый астроном произвел наблюдения, а Паскаль-- вычисления. Оба, мол,
действовали в тайне от всех. Правда, Паскалю в день смерти Галилея было всего восемнадцать лет. Ну и что? Еще один повод восхищаться ранним расцветом его гения.
Но вот другая странность, заметил неугомонный придира: в одном из этих писем, датированном 1641 г., Галилей жалуется, что пишет с большим //55// трудом, так как у него устают глаза. Между тем разве неизвестно, что уже с конца 1637 г. он совершенно ослеп? Простите, возразил немного спустя наш славный Шаль, я согласен, что до сих пор все верили в эту слепоту. И
напрасно. Ибо теперь я, дабы рассеять всеобщее заблуждение могу предъявить написанный именно в это время и решающий для нашего спора документ. Некий
итальянский ученый сообщал Паскалю 2 декабря 1641 г., что как раз в эти дни Галилей, чье зрение несомненно слабело уже ряд лет, потерял его полностью...

Фальшивые привилегии кентерберийского архиепископства.
Фальшивые привилегии австрийского герцогства,подписанные многими великими государями от Юлия Цезаря до Фридриха Барбароссы.
Фальшивка дела Дрейфуса.

Список фальшивок можно было бы продолжать до бесконечности.Но мощнейшим ударом по старой истории стала тиара, проданная в Лувр в качестве скифско-греческого памятника III в. до нашей эры, названная тиарой Сайтоферна.Прошедшая все мыслимые «экспертизы»,купленная Лувром за огромные деньги она,как оказалось, была отчеканена в 1895 г. в Одессе.

Перед историками с таким трудом сооружавшими здание истории с неотвратимостью встали вопросы: «Что делать?Как сделать историю наукой НЕ подверженной ошибкам мнения?Что есть исторический факт?Почему факт в естественных науках и в истории различны?Почему понятия научности в естественных науках и в истоии различны?Всегда ли неточность в воспоминаниях и описаниях сознательная ложь и что же делать с такими воспоминаниями?» Иногда мелькала крамольная мысль: «А может история не наука?»

И вдруг… Ох,уж это «вдруг»!

Профессор психологии Женевского университета Эдуард Клапаред проводил опыты на своих студентах по восприятию окружающей обстановки в спокойной обстановке.В одном из опытов студенты должны были как можно точнее описать вестибюль своего университета,по которому они ходили уже два года.Результаты были ошеломляющие.Почти никто не сумел точно выполнить столь простое задание.
Стало понятно,что часто человек далеко не всегда адекватно воспринимает окружающую действительность.Даже в совершенно спокойной обстановке.

Тут подоспела Первая мировая война и о спокойной обстановке пришлось забыть.И пришел новы й опыт получения информации.

В блестящей статье «О возможностях реконструировать битву при Марафоне и другие древние битвы» (это доклад, прочитанный в 1920 г.) оксфордский историк Н. Уотли описал эксперимент, проделанный его приятелем на полях I Мировой войны. Этот приятель, офицер, проделал вылазку с отрядом разведчиков и сразу же по возвращении опросил каждого, сколько тот бросил гранат.
Суммирование ответов дало 21 гранату, но из гранат, взятых отрядом в бой, не хватало только 7. Сержант сообщил, что офицер разрядил свой револьвер по врагам и что вместе с офицером они произвели по меньшей мере 12 выстрелов. На деле прозвучало только 3, а в офицерском револьвере обойма вообще сохранилось нерастраченной. В том же батальоне адъютант, описывая ночную баталию, указал,что была ясная луна и что он был удивлен, отчего это немцы не стреляют. А полковник,занося то же происшествие в военный журнал батальона,отметил : «К счастью, была очень темная ночь».

Т.е. выяснилось,что существуют погрешности наблюдения. Даже участники и очевидцы волнующего события видели всё не совсем так. как оно происходило.

Обсуждение этого феномена было довольно бурным.Даже Чапек написал на схожую тему юмористический рассказ «Поэт»,где показал,что даже из вот такого:

Дома в строю темнели сквозь ажур,
Рассвет уже играл на мандолине.
Краснела дева
В дальний Сингапур
Вы уносились в гоночной машине.
Повержен в пыль надломленный тюльпан.
Умолкла страсть Безволие... Забвенье
О шея лебедя!
О грудь!
О барабан и эти палочки -
трагедии знаменье!
1928


Можно вынуть вполне конкретную информацию.В этом стихотворении зашифровано время действия,место действия,цвет авто и даже его номер.
Карел Чапек.Поэт. http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/chapek13.txt
Но с текстом (с автором) нужно серьезно поработать чтобы отделить зерна от плевел,от мусора.Который есть в ЛЮБОМ тексте!

И пошло поехало!
«...утверждение автора никогда не должно приниматься за историческую истину, до тех пор пока достоверность этого автора вообще и этого утверждения в частности не будет подвергнута всесторонней проверке.»

«Историк не познает прошлого, просто полагаясь на свидетельство очевидца, видевшего данное событие и оставившего нам его описание. Этот тип опосредования в лучшем случае дал бы нам не знание, а всего лишь веру, причем веру малообоснованную.»

«Если же кто-нибудь другой, неважно кто (пусть даже очень ученый историк, или свидетель события, или лицо, пользующееся доверием человека, совершившего историческое действие, или, наконец, сам исторический деятель), поднесет ему на блюде готовый ответ на его вопрос, он обязан отвергнуть его, и не потому, что считает своего информатора обманщиком или обманутым, а потому, что, принимая чье-либо суждение, он отказывается от собственной автономии историка и позволяет другому делать за него то, что, как мыслитель, мыслящий научно, он может сделать только сам. У меня нет необходимости доказывать читателю истинность этого положения. Если он знаком с работой историка, то по собственному опыту знает, что это верно. А если он не знает этого, то он ничего не знает об истории и чтение этой книги не принесет ему ни малейшей пользы, так что самое лучшее для него сейчас же на этом месте прервать его.»

"...Если можно говорить о свидетелях более или менее неточных и вполне надежных, то опыт показывает, что нет таких свидетелей чьи слова всегда и при всех обстоятельствах заслуживали бы доверия. Абсолютно правдивого свидетеля не существует, есть лишь правдивые или ложные свидетельства."

«Марбо в своих «Мемуарах», которые столь волновали юные сердца, сообщает с массой подробностей об одном отважном поступке, героем которого выводит самого себя если ему верить, в ночь с 7 на 8 мая 1809 г. он переплыл в лодке бурные волны разлившегося Дуная, чтобы захватить на другом берегу у австрийцев несколько пленных. Как проверить этот рассказ? Разумеется, призвав на помощь другие свидетельства У нас есть армейские приказы, походные журналы, отчеты; они свидетельствуют, что в ту знаменитую ночь австрийский корпус, чьи палатки Марбо, по его словам, нашел на левом берегу, еще занимал противоположный берег. Кроме того, из «Переписки» самого Наполеона явствует, что 8 мая разлив еще не начался. Наконец, найдено прошение о производстве в чин, написанное самим Марбо 30 июня 1809 г. Среди заслуг, на которые он там ссылается, нет ни слова о его славном подвиге, совершенном в прошлом месяце. Итак, с одной стороны — «Мемуары», с другой — ряд текстов, их опровергающих. Надо разобраться в этих противоречивых свидетельствах. Что мы сочтем более правдоподобным? Что там же, на месте, и штабы и сам император ошибались (если только они, бог весть почему, не исказили действительность умышленно); что Марбо в 1809 г., жаждая повышения, грешил ложной скромностью.»

«Один из сыновей генерала Раевского – Климентий, участник Бородинской битвы и многих других сражений, в старости написал мемуары. В них он сообщил о своем участии и в Сен-Грабенской битве. Между тем, в этой битве он участвовать не мог: ему тогда было 11 лет. Нет никаких оснований подозревать умышленную «приписку»: старому воину хватало и своей, заслуженной славы. Просто участие во многих боях и страстное переживание за перипетии всей войны примешали в его памяти по прошествии времени Сен-Грабенскую баталию к числу пройденных им лично.»(Цитаты взяты из работ разных историков)

Все это ,только написанное более сухими и квазинаучными словами,затемняющими смысл,можно найти в любом учебнике «Философия истории».
PMEmail Poster
Top
ИМХО
Отправлено: Май 23 2014, 18:14
Quote Post


Ни что так не портит цель, как попадание.
*****

Группа: Житель
Сообщений: 388
Пользователь №: 50
Регистрация: 10-Май 14
Статус: Member Offline

Репутация: 1




Присоединяюсь.Вот давайте на примере панфиловцев посмотрим как НЕ нужно писать .Вот как пишут.

Подвиг 28 героев-панфиловцев

16 ноября 1941 года при новом наступлении фашистской армии на Москву у разъезда Дубосеково совершили свой бессмертный подвиг 28 бойцов из дивизии генерала Панфилова
К концу октября 1941 года первый этап немецкой операции наступления на Москву под названием «Тайфун» был завершён. Немецкие войска, разбив части трех советских фронтов под Вязьмой, вышли на ближние подступы к Москве. В то же время немецкие войска понесли потери и нуждались в некоторой передышке для отдыха частей, приведения их в порядок и пополнения. Ко 2 ноября линия фронта на Волоколамском направлении стабилизировалась, немецкие части временно перешли к обороне.Накануне боя из числа самых стойких и самых метких бойцов была создана специальная группа истребителей танков в количестве около 30 человек, командовать которой было поручено 30-летнему политруку Василию Клочкову. Этой группе и были переданы все 11 противотанковых ружей, и потому число уничтоженных танков ничуть не выглядит фантастичным – из 54 танков, двигавшимся на панфиловцев, героям удалось уничтожить 18 машин, потерю 13 из которых признали и сами немцы. А ведь немцы признавали танк потерянным лишь в том случае, если он не подлежал восстановлению, а если после боя танк отправлялся на капитальный ремонт с заменой двигателя и вооружения, такой танк потерянным не считался.
Список этих бойцов несколько дней спустя по памяти составлял командир роты капитан Гундилович по просьбе корреспондента «Красной звезды» Александру Юрьевичу Кривицкому

Ну дальше все знают .Политрук Клочков сказал незнавшим русского казахам ,,За нами мол Москва ,отступать некуда,,.

А вот как было на самом деле.

http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm

Итак, подвиг 28 панфиловцев оказался... Тут напрашивается вопрос: мифом или легендой? Разница между ними в том, что миф - выдумка от начала до конца, тогда как легенда - отголосок какие-то реальных событий, зачастую искаженных до неузнаваемости.
Так, похоже, получилось и здесь. Внимательный читатель заметит, что в первом сообщении - корреспондента Коротеева - сообщалось о бое 5-й роты под командой политрука Диева. А 28 панфиловцев служили в 4-й роте, и политруком был Клочков. Если допустить, что Коротеев написал правду, то в ошибке следует винить литературного секретаря "Красной звезды" Кривицкого. Ошибку исправлять не стали... Так появилась легенда о 28 "панфиловцах". А имена настоящих героев, похоже, навсегда канули в Лету...


Можно поговорить о Стаханове,Павлике Морозове ну и о Ване Сусанине.
PMEmail Poster
Top
Филат
Отправлено: Июн 26 2014, 13:09
Quote Post


Стучитесь! И вас откопают.
*****

Группа: Житель
Сообщений: 291
Пользователь №: 4
Регистрация: 6-Ноября 13
Статус: Member Offline

Репутация: 2




Цитата
Подвиг 28 героев-панфиловцев

А вот как было на самом деле.


Вы думаете это кому то интересно ? Дело же не в том как было на самом деле с точностью до запятой. Это может интересовать эксперта-криминалиста разве что, или историка какого то. Я просто знаю что бойцы защищали нашу Родину, и делали это не жалея жизни, это всё что мне нужно знать. :ahha:
А то что вы пытаетесь изгадить чужую историю, ну во первых это довольно странно, например человека который побежит разуверять казахов в славности их батыров ну иначе чем сумасшедшим не назовешь. У вас все в порядке ?
PMEmail Poster
Top
Noob
Отправлено: Июл 15 2014, 08:16
Quote Post


Вовлеку кого угодно во что угодно.
*****

Группа: Житель
Сообщений: 242
Пользователь №: 29
Регистрация: 29-Декабря 13
Статус: Member Offline

Репутация: 1




Цитата
Присоединяюсь.Вот давайте на примере панфиловцев посмотрим как НЕ нужно писать .Вот как пишут.

Подвиг 28 героев-панфиловцев

А вот как было на самом деле.

http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm

Можно поговорить о Стаханове,Павлике Морозове ну и о Ване Сусанине.


Если вы считаете,что на самом деле было так http://hedrook.vho.org/library/panfil.htm ,то вы ошибаетесь.К сожалению текст великоват и работа по нему отнимет много времени.А толку ведь не будет.Форумчане не сумеют осилить длинный анализ.Для этого нужно иметь определенные навыки.

Могу лишь сказать,что Питер Хедрук - это известный провокатор антирусской направленнности.
Как назвать человека написавшего:"Концлагеря вовсе не были такими ужасными, как их описывают. Например, в Освенциме были бассейн, кинотеатр, почта, библиотека, стадион, по воскресеньям проводились футбольные матчи. Узники имели нетяжёлую работу, получали хороший паёк" Это рассчитано на человека не знакомого с документами.

А это:"Война была обусловлена целым рядом факторов и причин, однако впоследствии общественным мнением вся вина была возложена на одну страну - Германию - и на её тогдашнего руководителя Адольфа Гитлера. Этот великий человек был удостоен многих нелестных эпитетов."

Документы и воспоминания о стахановском движении опубликованы давно.Здесь практически нечего обсуждать.Страна остро нуждалась в значительном повышении производительности труда и было сделано все,чтобы доказать,что такое повышение возможно.

С Морозовым я не смог бы разобраться.Здесь нужен историк с опытом работы криминалиста.

Иван Сусанин... Народная легенда....

Дальше читайте внимательно: (из исследований Мозеса Финли)

Германский эпос XII века н. э. «Песнь о Нибелунгах» вроде бы основан на известных по хроникам исторических фактах, но как они причудливо поданы в эпосе! Гунтер, король бургундов, был убит на Рейне гуннскими наемниками Рима в 437 г. н. э. Гуннское царство не имело к этому отношения, но в эпосе Гунтер воюет со знаменитым царем гуннов Аттилой, который на деле взошел на престол только через 8 лет после смерти Гунтера. Оба они вступают в контакт с Дитрихом из Берна, прототипом которого был король Теодорик, правивший с 493 по 526 годы, когда уже и Аттилы не было в живых. В тех же событиях участвует и Пилигрим, епископ Пассовский, а он-то жил и вовсе в конце XI века.

В XII веке была записана во Франции «Песнь о Роланде». Она переносит слушателя в VIII век, в эпоху Карла Великого и обращается к реальному историческому эпизоду. На обратном пути из испанского похода 778 г. франки утратили свой арьергард. Отряд, возглавлявшийся графом Роландом, был перебит басками в Ронсевальском ущелье. Этот незначительный эпизод, едва упомянутый хрониками, возвеличен эпосом и превращен в прелюдию грандиозного отмщения Шарлеманя (Карла Великого – лат. Carolus Magnus > фр. Charles Magne) врагам. Баски-христиане заменены мусульманами-сарацинами. А из 12 вождей этого воинства некоторые носят не арабские, а германские и византийские имена. Обстановка при дворе Шарлеманя напоминает эпоху Первого крестового похода (XI век: 1095 – 1099 гг.), а политическая география уводит в Х век. Всё смешалось.

В современном сербском эпосе картина страшного поражения, понесенного сербами в 1389 г. от турок, сохранилась, но главный помощник краля Лазара его зять Вук Бранкович несправедливо превращен в предателя, а ничтожный кралевич Марко, который вообще не воевал на Косовом поле и всегда охотно признавал турецкое господство, сделан величайшим национальным героем. Так уж легла на них треугольная схема с изменником по одну руку властелина и героем-заступником по другую. А может быть, сказалось народные монархические иллюзии: героем должен оказаться королевич.

Это все далали не историки-сказочники.Это сделали народы.Как и в случае с Сусаниным.Народам нужны герои."Тьмы горьких истин нам дороже нас возвышающий обман"! Пушкин прав!

Цитата
Вы думаете это кому то интересно ? Дело же не в том как было на самом деле с точностью до запятой. Это может интересовать эксперта-криминалиста разве что, или историка какого то. Я просто знаю что бойцы защищали нашу Родину, и делали это не жалея жизни, это всё что мне нужно знать. :ahha:
А то что вы пытаетесь изгадить чужую историю, ну во первых это довольно странно, например человека который побежит разуверять казахов в славности их батыров ну иначе чем сумасшедшим не назовешь. У вас все в порядке ?


Отлично!Не в бровь, а в глаз.Насчет батыров вообще великолепно!

У моих деда,бабушки и прадеда (дед артиллерист,остальные военврачи) собирались однополчане.И однажды я услышал интереснейший рассказ.(Передаю по памяти) "А помнишь (следует фамилия солдата)? Когда немец прорвался к нашему госпиталю и мы думали,что всем каюк,он спокойно снарядил взрывателем мину и с матючком воткнул ее в гусеницу четверки (танка).Остальное доделали артиллеристы." Это был рассказ не для публики.Это было напоминание своим,общее воспоминание.

Наверное тогда я понял,что такой народ победить невозможно!
PMEmail Poster
Top
Хренолог
Отправлено: Сен 1 2014, 15:44
Quote Post


Меня преследуют умные мысли....но я быстрее.
*****

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 391
Пользователь №: 43
Регистрация: 24-Апреля 14
Статус: Member Offline

Репутация: 2




Цитата
Вы думаете это кому то интересно ? Дело же не в том как было на самом деле с точностью до запятой. Это может интересовать эксперта-криминалиста разве что, или историка какого то. Я просто знаю что бойцы защищали нашу Родину, и делали это не жалея жизни, это всё что мне нужно знать.
А то что вы пытаетесь изгадить чужую историю, ну во первых это довольно странно, например человека который побежит разуверять казахов в славности их батыров ну иначе чем сумасшедшим не назовешь. У вас все в порядке ?


Все правильно за исключением... сейчас на Украине героем может быть только следующий контингент
... тот кто грабил цивильное население , а после 9 мая1945 г пахал на США....хырои упаивцы (сюда добавляем хыроев полицаев из шуцманшафтов и хыроев дезертиров.... коих было не мало по кодрам и кторые за давностю лет и отсутствию свидетелей и документов приравняли себя к упе)

Сотрудников вермахт, абвер, сс и сд ... желательно что бы место рождения его или его родителей имело хоть какое то отношение к ЗУ
Расстрельные команды типа буковинского куреня
Охранники концлагерей и шталагов (отлавливают и судят до сих пор)и т.п.

А люди поднявшие флаг на Рейхстагом, партизаны, пахавшие по 20 часов в тылу это для новоукров... оккупанты каты украинской землм (именно для запукрии)
PMEmail Poster
Top
Max777
Отправлено: Окт 21 2014, 10:38
Quote Post


Хочешь почувствовать себя звездой - сядь на ёлку!
*****

Группа: Житель
Сообщений: 432
Пользователь №: 10
Регистрация: 6-Ноября 13
Статус: Member Offline

Репутация: 1




Цитата
Вы думаете это кому то интересно ? Дело же не в том как было на самом деле с точностью до запятой. Это может интересовать эксперта-криминалиста разве что, или историка какого то. Я просто знаю что бойцы защищали нашу Родину, и делали это не жалея жизни, это всё что мне нужно знать. :ahha:
А то что вы пытаетесь изгадить чужую историю, ну во первых это довольно странно, например человека который побежит разуверять казахов в славности их батыров ну иначе чем сумасшедшим не назовешь. У вас все в порядке ?


А разве это верно славить вовсе не тех?На лжи нельзя воспитать патриотов.Ложь убивает веру в подвиг.Один из панфиловцев,герой советского союза ,отсидел в сталинских лагерях как враг народа.На родине ему поставили памятник.Все посчитали что он погиб.Использовали его имя в воспитании детей.Какого было их удивление когда герой ожил.Мало того ,еще и врагом народа оказался.У памятника поменяли голову ,чтобы на врага похожа не была.Палач Хатыни Васюра ходил как заслуженный ветеран по школам и рассказывал о великом подвиге.Ну пусть бы и ходил.Какая разница подвиг он совершал или людей живьем жег в сарае.Главное красиво рассказать.
PMEmail Poster
Top
Mallory
Отправлено: Ноя 15 2014, 21:20
Quote Post


Вернись, я все прощу-у-у-упаю!
*****

Группа: Житель
Сообщений: 276
Пользователь №: 85
Регистрация: 9-Ноября 14
Статус: Member Offline

Репутация: 1




Цитата
Вы думаете это кому то интересно ? Дело же не в том как было на самом деле с точностью до запятой. Это может интересовать эксперта-криминалиста разве что, или историка какого то. Я просто знаю что бойцы защищали нашу Родину, и делали это не жалея жизни, это всё что мне нужно знать.


+500 правильно
Яркий тому пример подвиг моряков Севастополя

Цитата
Николаю Дмитриевичу Фильченкову, Василию Григорьевичу Цибулько, Юрию Константиновичу Паршину, Ивану Михайловичу Красносельскому и Даниилу Сидоровичу Одинцову посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза. В 1945 г. близ того места, где они совершили подвиг, сооружен памятник из белого инкерманского камня.


Пропаганда писала что они обвязавшись гранатами бросались под немецкие танки, НО у 11 армии Манштейна при наступлении на Севастополь не было танков!
В действительности эти герои остановили наступление целой армии, ценой собственных жизней!!! Вот почему они Герои!
PMEmail Poster
Top
Liska
Отправлено: Дек 12 2014, 22:21
Quote Post


Пока есть жопа,приключения не закончатся.
*****

Группа: Житель
Сообщений: 383
Пользователь №: 89
Регистрация: 9-Ноября 14
Статус: Member Offline

Репутация: 1




Академик РАН, антрополог Татьяна Алексеева:
"Есть версия, что у древнего населения Москвы была примесь негроидной крови"

Как антропологи составляют историю заселения территории, на которой зародилась Москва, в интервью обозревателю "Известий" Наталье Давыдовой рассказала Татьяна Алексеева, академик РАН, антрополог, главный научный сотрудник НИИ и Музея антропологии МГУ.

вопрос: Даже когда господствовала теория, что восточно-славянские племена не расселились по Восточно-Европейской равнине в эпоху раннего Средневековья, а жили здесь и прежде (теория автохтонии), вы придерживались мнения, что восточные славяне, в том числе племя вятичей, на территории которых впоследствии и образовалась Москва, - мигранты.

ответ: Да, и пришли они с запада. В этом нет никакого сомнения. Судя по археологическим данным, переселение началось в VI веке. Только антропологических материалов того времени не сохранилось, потому что умерших по языческому обряду сжигали. Но начиная с IХ века антропологи уже имеют вещественные подтверждения - черепа и скелеты, и можем представить картину этого движения с запада на восток. Одним из первых территорию, с которой пришли восточные славяне, обрисовал по археологическим материалам чешский историк и археолог Любомир Нидерле. Прародиной восточных славян была Центральная Европа.

в: В 1950-е годы вы участвовали в беспрецедентной по масштабам первой русской антропологической экспедиции Института этнографии РАН, изучавшей современное русское население - потомков и кривичей, и словен новгородских, и вятичей... Живых людей, а не древние коллекции, тоже необходимо изучать для того, чтобы прояснить вопрос о происхождении восточных славян?

о: Конечно. Руководитель нашей экспедиции Виктор Валерьянович Бунак тоже придерживался теории миграционизма. И именно ему в те времена, когда было еще много сторонников автохтонии, удалось отстоять проект изучения современного русского народа, четко связанный с колонизационными потоками. Мы исследовали тогда 17 тысяч человек из 117 районов, каждого третьего из них сфотографировали. С помощью этих фотопортретов уже в 1990-е годы методом аппликационной съемки были сделаны обобщенные портреты великоруссов из разных регионов России. Причем у жителей столичного региона они оказались самыми нечеткими и размытыми. Потому что современное подмосковное население оказалось самым разнообразным по своему физическому облику. Кстати, и от мигрантов-вятичей в нем осталось не так уж много.

в: Тогда, в 1950-е, вы утвердились в том, что восточные славяне были не коренным, а пришлым населением?

о: Конечно. Сильное сходство с исходным антропологическим славянским типом сохранили разве что современные поляки, то есть западные славяне. А что касается восточно-славянских племен, двигавшихся на север, юг и восток из центральной Европы, то они смешались с местным населением - финно-уграми и балтами. Я проанализировала каждую восточно-славянскую группу по ряду очень важных расово-диагностических признаков. Выяснилось, что антропологический тип меняется при движении с запада на восток: по мере продвижения на восток в славянском населении проявляется все больше черт, присущих финно-угорскому населению, и все меньше - западно-европейскому. Когда я впервые увидела краниологические серии, то есть коллекции черепов вятичей, мне сразу бросилось в глаза, что они в сущности не отличаются от финно-угорского населения, скажем, из древнемордовских могильников. По антропологическим признакам - это одно и то же население. И все-таки это уже славяне. Потому что их погребальный обряд, их женские украшения, которые в основном и являются для ученых этническими определителями, - вятичские, а не финно-угорские.

в: Курганы Московской области ученые начали активно раскапывать полтора века тому назад. Но, похоже, сегодня интерес к ним упал?

о: Нет, курганы продолжают изучаться. Увы, часть из них распахана, но многие сохранились. Например, в Косине. Или неподалеку от подмосковной резиденции московского мэра - там тоже сохранились типичные курганные группы вятичей, невысокие, поросшие лесом. Что же касается серьезных исследовательских работ, то НИИ и музей антропологии МГУ предлагали московской мэрии осуществить проект "Древние москвичи", изучить, как складывалось население древней Москвы. Но интереса к нашей идее мы не обнаружили. Думаю, до Юрия Лужкова наш проект вообще не дошел.

в: У антропологов имеется материал, позволяющий судить о населении города времен его основания?

о: Москву как город мы можем изучать в основном по материалам ХVII - начала ХVIII вв. О более раннем периоде судить очень сложно - нет достаточных по численности антропологических коллекций того времени. Так что для антропологов Москвы как средневекового города, можно сказать, не существует. В отличие от древнего населения региона, на территории которого она образовалась.

в: Кого же в таком случае вы предлагали изучать в качестве древнего населения города?

о: Москвичей ХVI-ХVIII веков. Чтобы можно было понять, какой была история заселения города. Об этом, правда, можно судить и по онамастике, то есть данных о фамилиях, которые имеют жесткую приуроченность к географическим территориям. Такие исследования мы уже провели: по хранящимся в бывшей Ленинке старым книгам подсчитали, каков удельный вес разных фамилий у населения Москвы, и выяснили, откуда эти фамилии пришли.

в: И что рассказала онамастика?

о: Что основу древнего населения Москвы составляли потомки вятичей, пришедших из Подмосковья. Значительный процент населения - переселенцы из Рязани, то есть те же вятичи. Довольно весомая часть - приезжие из Новгорода, где обитали уже не вятичи, а словене новгородские. Небольшую часть московского населения составляли бывшие жители Смоленска, это уже кривичи. Кстати, если судить по фамилиям, Москву недолюбливали жители соперничавшего с ней древнего Владимиро-Суздальского государства - выходцев оттуда в городе почти не было. Все эти выводы можно проверить на антропологических материалах ХVI-ХVIII вв. Их у нас достаточно.

В рамках проекта "Древние москвичи" мы предлагали изучить не только имеющиеся коллекции, но еще и материалы из захоронений при церковных приходах Москвы ХVIII века. В те времена жители разных улиц были "приписаны" к своим приходским кладбищам. Так что можно было бы узнать, как различалось население разных улиц. Этой темой занималась Татьяна Ивановна Трофимова. Первые результаты оказались чрезвычайно интересны. К примеру, Остоженка дала невероятно грацильный антропологический материал.

в: Грацильный - значит мелкий?

о: Да. Вообще-то вятичи - довольно мелкое население, и костяки у них хрупкие. Но жители Остоженки - просто малюсенькие. Было бы очень интересно разобраться, откуда шло ее заселение.

в: Последователями Михаила Герасимова сделаны антропологические реконструкции - пластические и графические - представителей разных восточно-славянских племен: полян, северян, кривичей, словен новгородских, вятичей. Если судить по ним, у вятичей из московских курганов, из которых в большой степени и сформировалось изначальное население Москвы, менее выступающий, чем у других славянских племен, нос. А также более узкое и плоское лицо.

о: Так и есть. Антропологически они очень похожи на мордву-эрзю, относящуюся к финно-угорской группе народов, в которую входят также венгры, финны, эстонцы, марийцы, удмурты... Кроме того, на некоторых графических портретах видно, как выступает верхняя губа (это хорошо просматривается и на черепе). С чего бы вдруг у вятичей проявился этот зубной прогнатизм, который обычно возникает на территориях, где проходило смешение людей разного антропологического облика? Некоторые исследователи считают, что это - явный показатель проникновения на земли вятичей на очень ранних стадиях их заселения какой-то негроидной крови.

в: Вот так поворот! А подобного рода загадки антропологам по силам разгадать?

о: Не все, но многие. Теперь, когда появились и с каждым годом совершенствуются новые методы исследования, мы можем, например, по уровню минерализации скелета и микроэлементному составу волос и ногтей древнего населения предположить, каким был в прошлом биохимический состав среды обитания. Исследуя древнюю ДНК, попытаться проследить пути миграции. Кстати, в своем московском проекте мы предлагали в том числе исследовать и ДНК древнего московского населения. Чтобы понять, кто есть кто и откуда. Результат мог оказаться очень интересным. К тому же у нас есть совместная с генетиками лаборатория, где проводятся подобные исследования. Другое дело, что это безумно дорого.

http://www.razmah.ru/showarticle.asp?id=3479

Да ,забыла .Татьяна Алексеева "Этногенез восточных славян",

Цитата
+500 правильно
Яркий тому пример подвиг моряков Севастополя
Пропаганда писала что они обвязавшись гранатами бросались под немецкие танки, НО у 11 армии Манштейна при наступлении на Севастополь не было танков!
В действительности эти герои остановили наступление целой армии, ценой собственных жизней!!! Вот почему они Герои!


Ну да.Подвиг ценой предательства.
PMEmail Poster
Top
Kassandra
Отправлено: Май 19 2015, 10:51
Quote Post


Хочется любви и ласки, а вокруг лапша и сказки!
*****

Группа: Житель
Сообщений: 384
Пользователь №: 22
Регистрация: 29-Ноября 13
Статус: Member Offline

Репутация: 2




Да...да...да именно в Москве жили негры, пришедшие с Африки до приходо Долгорукого ... какого бреда не изобретут некоторые, дабы показать что работают
PMEmail Poster
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (2) [1] 2  Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll